Traité . 20. Flooding. - Blog des Editions Léo Scheer

1266. Traité . 20. Flooding.

Par Léo Scheer, jeudi 4 mars 2010 :: #1266 :: rss

À l''origine, le flooding, qui vient du mot flood désignant une inondation, est utilisé dans le domaine informatique. Il s'agit, par cette action, de submerger complètement un réseau par des données et des informations inutiles pour le rendre inutilisable.

Par extension, le flooding dans la blogosphère, consiste à poster un très grand nombre de commentaires sur un fil, en utilisant un ou plusieurs pseudos, pour neutraliser une discussion, rendre un blog inutilisable, impraticable par les autres participants.

Souvent assez proche du trolling, cette démarche peut être agressive à l'égard des autres intervenants ou de l'auteur du billet, cherchant à générer des polémiques qui n'ont rien à voir avec le contenu du billet, elle peut aussi se faire par des messages dépourvus de sens, ou surchargés de sens, mais incompréhensibles pour les autres et répétitifs.

L'effet dissuasif du flooding est produit par le découragement ressenti par les commentateurs lorsqu'ils découvrent que des dizaines de commentaires vont séparer un échange. Le débat sur un blog est d'autant plus dynamique, comme sur un forum, qu'il permet de simuler une certaine spontanéité et rapidité dans les échanges. Le floodeur intervient progressivement. Il commence par des interventions qui portent sur les commentateurs plutôt que sur le contenu de leur commentaires. Il va ensuite se centrer sur son propre univers mental en essayant de chasser tout autre intervenant de cet espace de dialogue transformé en "bloghorrée".

Alors qu'on peut facilement neutraliser un troll, soit par l'action du groupe lui-même qui le neutralise, soit en bloquant ses IP, il est très difficile de bloquer un flooder car il a tendance, s'il est blacklisté sur son blog-cible, à faire monter la crue et à inonder, encore plus, les blogs des commentateurs qui réclament son retour sur le blog cible pour permettre une décrue. Le plus simple est, souvent, de réserver un billet pour le floodeur dans lequel il va pouvoir s'auto-noyer sous la myriade d' interventions de ses multiples pseudos.

Si le trolling représente un cas classique de "dynamique de groupe" dont l'objet principal est l'établissement d'un rapport de forces au sein d'une "institution" de discussion, le flooding apparait, lui, plutôt comme le symptôme individuel d'une crise interne au système d'information généré par le Net et la blogosphère. Il y a dans l'émergence d'un flux, devenu incontrôlable, d'informations, un effet particulier sur la formation du sens de ces interventions. Plusieurs éléments constitutifs de ce "sens" tendent à diminuer ou à disparaître en même temps que le processus mental, l'effort qui est déployé pour obtenir une information.

Les propos du flooding apparaissent comme dépourvu de sens parce qu'ils apportent une réponse (en forme d'information) à une question qui n'a pas été posée. Cette "inversion" : "Voici la réponse, quelle serait la question ?" modifie fondamentalement la logique de formation du sens. Elle mime en même temps, en la caricaturant, la faculté qu'offre le Net d'alimenter n'importe quel propos en références. C'est ainsi, principalement, dans la "disjonction" entre le texte et l'hypertexte que se joue la perte de sens liée au flooding.

(à suivre).

Commentaires

1. Le jeudi 4 mars 2010 par Colombine

On a demandé un mot, léo, pas une tartine pour vieux radoteur technocrate pas très convaincant. De votre bouche, je croyais que Diogène faisait partie du comité de lecture (pas d'ordure ménagère) à trois heure du matin. Vos mots à mon intention, provocation, sadisme ?

Notre IP est dans vos mains, on pas d'astuce pour en changer, vous le savez.

On n'apparaissait nulle part ailleurs. Pardon à tous pour l'embarras.

On se cherchait...on s'est trouvé.

Allez au diable.

2. Le jeudi 4 mars 2010 par Véra Trolleflou

@Leo. Cela ne ressemblerait-il pas à une équation d'algèbre à une puis deux ou plusieurs X inconnues ?

3. Le jeudi 4 mars 2010 par Pierrot

Nous conclurons par dire que nous avons naïvement pensé pouvoir traité de culture universelle sur le blog d'un éditeur parisien, grand amateur d'art, prétendument novateur et ouvert au "Mondes des Idées".

Il en va de même de la liberté d'expression qui nous semblait essentielle, juste pour l'éthique...

Nous ne sommes pas des révolutionnaires, tout au plus visionnaires pour qui veut bien.

Nous espérons ne pas avoir déçu tout le monde avec notre pluralité intérieure.

Nous avons également traité du "Malaise dans la culture", selon notre point de vue ?

Tout le monde rabâche des problèmes du monde à la télévision, de manière autrement moins confidentielle.

Merci pour vos maladresses à notre égard et désolé pour le malentendu

4. Le jeudi 4 mars 2010 par Colombine

Charmant le clip Véra. ^ô^

Sans l'insistance de léo en particulier et en tout nos amis en général, y compris suisses nous ne reviendrons pas.

Nous irons auprès des sirènes avec wendy, comme il a été dit, ou dans second life.

C'est sans danger pour la gouvernance mondiale.

On ne joue pas, nous, on s'amuse en toute innocence.

5. Le jeudi 4 mars 2010 par Véra Trolleflou

@Colombine & Pierrot. Qu'est-ce qui vous prend tout à coup ? Le CDL-E est ouvert à tout le monde, il me semble. Ne fallait-il entendre : "à chacun son métier" ? Personne n'a le droit d'exiger d'un éditeur parisien ou autre de couper la branche sur laquelle il est assis. Vos griefs ne sont-ils quelquefois bien injustes ? Ainsi, qui vous prouve que Diogène ne fait partie du comité cité ? Sa fonction peut parfaitement être tout autre.

6. Le jeudi 4 mars 2010 par Colombine

Chère Véra... Nous cherchons à dissiper toute sorte de malentendus qui encombre notre vie quotidienne de fâcheux désagréments.

Léo génère volontairement et perpétuellement la confusion dans les esprits. Nous en subissons des retombées.

Donc, s'il veut du couple infernale, il va falloir qu'il fouille dans son vocabulaire si fin.

Ni lui ni nous ne voulons jouer avec le feu du ciel. Il faut clarifier.

7. Le jeudi 4 mars 2010 par Laurence

Tout le problème avec ces définitions (flood, troll, point Godwin, etc), de certaines dérives de l'échange sur blogs et forums, est qu'elles ont généralement été inventées, trouvées puis souvent stigmatisés par ceux qui, pétris de naïveté utopique, souvent informaticiens mais guère philosophes, s'imaginaient le Web comme une sorte de nouvelle agora démocratique où la liberté pour tous de dire et de penser ce qu'ils voulaient, allait permettre des échanges forcément enrichissants, variés et surtout équilibrés.

Alors, quant les choses n'ont pas fonctionné comme ces précurseurs l'avaient imaginé, il a fallu nommé ces dysfonctionnements.

Je ne crois pas trop, pour ma part, à l'utilité de ces définitions.

Je ne crois pas au "point Godwin" parce qu'il incite le moindre crétin d'extrême-droite à le sortir comme un carton rouge dès que l'on montre ou démontre que les idées qu'il défend ressemblent fort à celles de régimes politiques passés et vaincus mais dont il faut avoir une sacré dose d'optimisme pour s'imaginer qu'ils ne peuvent pas resurgir sous une forme différente mais tout aussi violente.

Je crois assez peu à l'idée de "troll" qui incite un petit groupe, plus ou moins fermé sur lui-même à force d'avoir pris ensemble leurs habitudes sur un forum ou un blog, à se donner bonne conscience en pratiquant de fait l'exclusion et le bannissement.

Comme je n'ai pas peur du point Godwin pour les raisons données ci-dessus. Je dirais que désigner un "troll" sur un forum ou un blog, c'est analogiquement la même chose que de désigner le juif comme étranger inassimilable au (fantasmé) "substrat originaire" d'une communauté... C'est bâtir une communauté (ici internautique) sur un bouc-émissaire.

Je ne crois pas non plus à cette idée de "flood" car elle revient à dire que celui qui a plus de choses à dire et plus de temps pour les écrire devrait se réfréner et mutiler son langage au nom d'une utopique égalité entre les participants.

Bien entendu, je ne nie pas qu'il se posent parfois, sur les blogs ou les forums, des problèmes d'équilibre, de quantité postée et de sens à ce qui est posté. Mais je crois que cette stigmatisation systématique qui est souvent faite, à cause de l'existence de ces mots, envers un(e) participant(e) dès qu'il ou elle sort de la norme moyenne, soit souhaitable. C'est, malheureusement, depuis que ce vocabulaire a été adopté sans véritable réflexion, ce qui se fait sur la plupart forums et une partie non négligeable des blogs.

A mon avis, s'il l'on veut conserver ces deux derniers termes, il faudrait y ajouter l'idée d'intentionnalité, d'intentionnalité de nuisance envers l'espace d'échange et/ou envers les autres participants. Or ce n'est pas ce qui est généralement fait.

Sommes-nous toujours certains que celui que l'on désigne comme "troll" a des intentions mauvaises ? Sommes-nous certains, quand on accuse quelqu'un de faire du "flood", que ce qu'il fait, il le fait pour vraiment pour nuire ?

Léo a écrit : "C'est ainsi, principalement, dans la "disjonction" entre le texte et l'hypertexte que se joue la perte de sens liée au flooding". Mais QUI dira où s'arrête le texte et où commence l'hypertexte ? Qui dira là il y a du sens mais sans références et là tellement de références qu'il n'y a plus de sens ?

8. Le jeudi 4 mars 2010 par leo

@Laurence. Votre # 7. Tout à fait d'accord avec votre analyse qui porte sur ce sujet intéressant de l'utilisation des stéréotypes et des clichés dans la dynamique de groupe. Une fois posé ce constat du détournement et de l'utilisation des mots contre eux-mêmes, il reste, comme vous le soulignez à analyser les intentions derrière les mots. C'est même une définition de l'analyse me semble-t-il, et c'est un peu le but du Traité. Mais votre commentaire me fait penser qu'il y a une notion commune aux différentes critiques que vous soulevez, mais je n'arrive pas à la préciser.

Par contre, pour la disjonction entre texte et hypertexte, c'est plus simple, c'est quand ça change de sens en même temps que ça change de couleur et que le lien qui est donné dans l'hypertexte n'a rien à voir avec le texte, sauf une prétendue métaphore ou analogie "poétique".

9. Le vendredi 5 mars 2010 par Laurence

@ Leo. Que voulez-vous dire à propos de "notion commune aux différentes critiques" que je fais ? Uniquement à propos de La critique que je fais ci-dessus de ces trois mots ou de manière générale ce que j'ai écrit sur vos blogs ? Ce n'est pas pour moi une astuce pour ne pas répondre, c'est simplement que suivant l'objet de votre question je ne répondrais pas de la même façon.

Mais votre deuxième paragraphe m'oriente plutôt vers la première hypothèse. Je me suis donc mal expliqué.

En fait mes questions, à propos de ce que vous écriviez sur la "disjonction entre texte et hypertexte", se plaçaient sur un plan philosophique au sens où les posait, par exemple, Derrida.

Je vois bien que l'on peut appeler "texte" ce qui est de la couleur majoritaire et "hypertexte" ce qui a une couleur différente et renvoie à quelque chose n'ayant apparemment, dans votre exemple, que peu de rapport avec le texte. Je vois que sauf erreur de ma part, vous visez en particulier un des plus fidèles participants aux blogs de ce site. Mais on s'écarte là, à mon avis, des questions que pose la notion de flood, notamment celle sur l'idée d'excès, de trop, qui permettrait de qualifier, de nommer, ce comportement comme du "flood"et donc rejeter celui ou celle dont on a dit, jugé, qu'il en faisait.

Il faut, je crois, se débarrasser ici des soucis de temps et de cadre de temps qui étaient les nôtres par le passé. Dans une conversation entre amis ou lors d'un débat radiophonique (forcément minuté) quelqu'un qui ferait du "flood" au sens où il est compris généralement dans le vocabulaire internautique (gêneur, importun casse-pieds, raseur, emmerdeur) serait écarté (il ne serait même pas invité en fait) car il nous ferait perdre notre temps.

Or le numérique change la donne. Quelle importance que quelqu'un multiplie les messages puisque que l'espace alloué à l'écriture est quasi infini ? Il n'y a pas compétition pour conquérir un espace (langagier) limité, restreint , clôturé, puisque cet espace est censé être sans limites. Je crois pour ma part que ce "souci" qu'ont les "maîtres" de forum et de blogs par rapport au flood, est en partie (1) créé par leur propre psychologie. C'est là qu'il faut s'interroger.

(1) Il y a certes des "emmerdeurs" systématiques tout comme dans toute société il y a des gens qu'il faut écarter de la communauté car leurs excès "trouble l'ordre public". Mais la pente "naturelle"qui consiste à, à partir d'une conception de l'ordre de plus en plus figé, déclarer "flood" tout ce qui n'est pas conforme à cet ordre, je crois qu'il faut s'en méfier.

10. Le vendredi 5 mars 2010 par leo

@Laurence. Votre # 9. Oui, c'était bien sûr dans le premier sens, j'essayais de trouver un point de vue commun à vos différentes remarques dans ce commentaire.

Pour le rapport texte/hypertexte, je le prends dans le sens restreint (technique, du lien, d'où sa couleur différente) et non dans le sens philosophique que je n'ai jamais vraiment compris en fait.

Pour revenir à votre point de vue, je ne partage pas cette problématique que vous construisez sur la métaphore du Net comme espace illimité. Elle est applicable à tout et à n'importe quoi et ne change en rien les problèmes que soulèvent les opérations mentales qui sont engagée dans le cadre d'un dialogue ou d'une discussion.

On pourrait, par exemple en dire autant des dialogues de la philosophie grecque : l'espace qui leur est offert est illimité et on ne voit pas pourquoi Socrate n'accepterait pas un flooder à la table d'un banquet. Tous les convives sont quand même assez grand et ont l'esprit assez structuré pour ne pas se laisser perturber par un flot continue de paroles décousues.

L'espace du Net est infini, mais pas celui de notre esprit, si fragile, si déstabilisable, si structurellement déréglé. Le Traité à pour objet de parler des rapports entre cet esprit avec ses caractéristiques concrètes et l'espace nouveau que représente pour lui la blogosphère, à l'intérieur de laquelle son état peut s'aggraver, ou, avec un peu de chance, s'améliorer.

11. Le vendredi 5 mars 2010 par Colombine

Ah ah ah !!! Léo, vous parlez par énigme tant vous en êtes une... Qui est Socrate et qui sont les flooders ? Miroir ?

12. Le vendredi 5 mars 2010 par Pierrot

Quand vous faites sous-entendre plus la faiblesse de mes textes décousus comparativement au lien. Pourquoi ne les cherchez vous pas vous-même au lieu de savourez les miens ? Ils existent, mais vous préférez qu'on vous les offre sur un plateau. Vous n'êtes pas Socrate.

Pas plus que vous n'êtes Ponce Pilate pour vous laver les mains à notre sujet. Vous n'avez pas l'étoffe... Regardez l'état du jeu.

Alors vous êtes sûr de ne pas avoir offert un tapis rouge à Pierrot et Colombine, pour éviter tout malentendu au pays des nains de jardin ???

13. Le vendredi 5 mars 2010 par Colombine

Mon cher Nabuchodinosaure, tant que nous n'aurons pas simulé un divin jardin (Magnetic field) à nous dans votre arrière-monde macabre, vous boirez un concentré de nectar avec tout plein de pépins.

Notre démarche est scientifique, pédagogique, comme vous dites. ^ô^

14. Le vendredi 5 mars 2010 par Laurence

@Léo -10- Nous sommes donc en accord sur l'utilité de votre Traité et sur son "objet"("des rapports entre cet esprit avec (...)"). Avec un bémol pour moi dans le sens que de parler d'un "esprit si fragile, si déstabilisable, si structurellement déréglé" sans préciser duquel on parle, nous fait rester dans l'abstrait. Il y a des esprits fragiles, déstabilisables et structurellement déréglés mais pas tous dans les mêmes proportions, fort heureusement !

Vous prenez l'exemple d'un "Socrate" qui "n'accepterait pas un flooder à la table d'un banquet" écrivez-vous. Mais le problème n'est pas là à mon sens. Il est bien dans l'espace infini de la Toile ET dans l'écriture. Je me permets donc de vous citer un passage pas trop long qui, je l'espère, vous fera mieux comprendre la position critique que je défends.

Citation :

C'est pourquoi la méfiance dont témoigne Socrate à l'égard de l'écriture est tout à fait significative. Lorsque le dieu Theuth, qui a découvert le calcul, la géométrie, l'astronomie, d'autres sciences encore et en particulier l'écriture, propose au roi Thamous de Thèbes d'enseigner tous ces arts aux Egyptiens, celui-ci met en doute la valeur d'une telle entreprise et dit :

"Cette connaissance aura pour résultat chez ceux qui l'auront acquise, de rendre leurs âmes oublieuses, parce qu'ils cesseront d'exercer leur mémoire : mettant en effet leur confiance dans l'écrit, c'est du dehors grâce à des empreintes étrangères, non du dedans et du dedans et grâce à eux-mêmes qu'ils se remémoreront les choses. Ce n'est pas pour la mémoire mais pour la remémoration que tu as découvert un remède. Quant à l'instruction, c'en est la semblance que tu proposes à tes élèves, et non point la réalité : lorsqu'en effet avec ton aide ils regorgeront de connaissances sans avoir reçu d'enseignement, ils sembleront bons à juger de milliers de choses, au lieu que la plupart du temps ils seront dénués de tout jugement ; et ils seront en outre insupportables, parce qu'ils seront des semblants d'hommes instruits au lieu d'être des hommes instruits"

Et Socrate précise sa pensée en s'adressant à son interlocuteur :

"Ce qu'il y a de terrible en effet, je pense, dans l'écriture, c'est aussi. Phèdre, qu'elle ait véritablement tant de ressemblance avec la peinture. Et de fait, les êtres qu'enfante celle-ci font figure d'êtres vivants ; mais qu'on leur pose quelque question, pleins de dignité, ils se taisent. Il en est de même pour les écrits : on croirait que de la pensée anime ce qu'ils disent ; mais qu'on leur adresse la parole avec l'intention de s'éclairer sur un de leurs dires, c'est une chose unique qu'ils se contentent de signifier, la même toujours"

L'écriture est donc, pour Socrate, une rupture du dialogue entre des vivants, elle vient s'interposer comme un mur entre le Je et le Tu et consacre la perte du contact de la présence ; c'est pourquoi, Socrate, refusant d'avoir recours à un tel artifice, n'a rien écrit, tout contact avec l'autre exigeait pour lui une présence directe. La critique que Socrate adresse à l'écriture, n'est ni une apologie déguisée de l'obscurantisme, ni le mépris d'un aristocrate à l'égard de toute diffusion de la culture, elle témoigne du souci permanent de s'adresser à l'autre sans un intermédiaire dont les prestiges risquent d'être assez forts pour qu'on le considère comme un moyen, voire comme une fin. alors qu'il n'est finalement qu'un obstacle : on n'interroge pas un signe comme on interroge un homme, parler c'est tenir à l'interlocuteur ce discours , que n'est pas l'écriture.

Ainsi donc, la première technique qui permette aux hommes de communiquer à travers l'espace et à travers le temps, l'écriture, est finalement, pour Socrate, une technique de la séparation. Il y a une séparation par la communication qui nous masque cette communication par la séparation qui s'établit dans le dialogue.

(Les mises en gras sont de moi)

in "Les conquêtes de l'homme et la séparation ontologique", Jean brun, PUF, 1961, pages 3-4. Note : Les citations sont extraites de Phèdre.

Fin de la citation

Le flood, c'est le "problème" que pose l'écriture selon Socrate mais "au carré".

Avec (les échanges sur) internet, nous sommes passés d'une première "technique de la séparation" à une seconde qui redouble celle-ci. Le flood n'en est qu'un épiphénomène.

15. Le vendredi 5 mars 2010 par leo

@Laurence. votre # 14. La notion d'esprit que j'utilise (par nature déréglé) est celle que j'emprunte à Montaigne dont deux chapitres sont utilisés pour le Traité (cf ci dessous).

Oui. Pour l'écriture, je suis d'accord avec votre approche. J'avais lu des choses intéressantes chez Frances Yates à ce sujet il y pas mal d'années.

La question que j'ai envie de vous poser est la suivante : si on considère l'articulation entre la blogosphère et l'ensemble du Web, que l'on retrouve dans l'articulation entre texte et hypertexte, entre système d'information et masse de mémoire des connaissances, diriez vous que nous avons affaire à la même nature d'écriture que celle dont parle Socrate ?

N'y a-t-il pas naissance d'une nouvelle forme qui n'est plus ni de l'écriture, ni de la parole, mais une troisième catégorie qui modifie profondément le rapport à la connaissance et aux techniques de mémorisation ou de stockage de l'information?

Quand vous dialoguez sur le fil d'un blog, quelle est la nature de l'écriture que vous utilisez ? Quand vous naviguez à partir d'un mot sur Google ou Wikipedia pour tirer le fil d'une question que vous vous posez à l'intérieur d'un échange, à quel nature d'information et de connaissance avez vous affaire?

Que voyez vous comme équivalent de la navigation dans le Banquet ?

16. Le vendredi 5 mars 2010 par Pierrot

Laurence me fait l'effet d'une soeur ou d'une mère dévouée et patiente ?

Le problème avec chacun c'est qu'il ne fait que jouer sa partition, une partition qu'il brode à mesure jusqu'à ce semblant d'hommes instruits qui ne font que taper sur les nerfs des autres.

Même la vérité il ne la verrait tant ils sont ivres d'eux-même. Le bonheur bovin d'être né et d'y penser en ruminant.

Socrate avait besoin d'un échange direct avec les autres, jusqu'à ce que ces derniers lui demande sans trop de courtoisie de se suicider.

Nous on surfe entre les tendances sans se fatiguer, bientôt sur les genou de laurence.

17. Le vendredi 5 mars 2010 par Colombine

Mes pauvres chéris, si vous croyez nous épater avec votre dialectique.

Il n' y a très peu de vous dans ce que que dites, vous récitez et voyez qu'avec les yeux des autres. Vos grands précurseurs.

Nous, on vit l'expérience dans sa globalité, avec un sens supplémentaire. Le bon sens... Direction. Vérification. Authentification.

18. Le vendredi 5 mars 2010 par Pierrot

Pendant que vous tricotez un morceau d'écharpe, nous, grâce à notre intuition, on peut voir l'écharpe toute entière et se qui y figure distinctement. Ce que cela raconte. On se faufile dans les mailles du temps d'un bout à l'autre de l'écharpe du commencement à terme... Du premier génome à la dernière connerie...

19. Le vendredi 5 mars 2010 par Colombine

Ah, mon léo, au vocabulaire si riche, lorsque sur le fil d'à côté vous vous rangez du côté de l'agression, en l'occurrence verbale. Nous n'avions pas tort en cherchant la correspondance entre vous et Krane et sa présence perpétuelle et insultante sur ce blog, notamment à notre endroit. Il vous correspond bien plus qu'on le pense si ça se trouve, ce crâne fêlé.

Prenez toutes les postures que vous voulez.

Est-ce que cela existe pour autant, dans l'absolu???

20. Le vendredi 5 mars 2010 par Pierrot

Ah ah ah ah !!! Dis-moi qui tu vois je te dirais qui tu es. Moi je vois personne. J'ai ni famille ni ami, encore moins des employés. Je suis venu seul sur ce blog et je partirai peut-être qu'avec Laurence.

21. Le vendredi 5 mars 2010 par Colombine

Laurence ? On parle ? Ne faites pas trop attention à ces ectoplasmes, ce bruit de fond. On vous mettra de la musique.

Vous êtes bien la première femme avec qui on a envie de communiquer ici.

Saphia, Georgina... ce n'était qu'un rêve. Existent-elle encore dans notre monde ?

Soyez plus direct, on traite même de mort rapprochée. ^ô^

22. Le vendredi 5 mars 2010 par Pierrot

Je me fiche que vous reconnaissiez mon génie ou pas. Que vous me traitiez comme un débile.

Au commencement était le verbe... à la fin aussi.

Pour faire surgir l'ordre du néant. Retrouvé sa moitié, ressoudé les deux partie de l'oeuf.

Le reste n'est que du bavardage de petits terriens, chasser le dragon tout ça. C'est dans tous les folklores...

Nous on a ajouté la touche finale à l'instant zéro. On barre l'entrée juste pour l'harmonie.

Les deux chérubins.

Peut-être, peut-être pas, le problème est avant tout philosophie. ^ô^

23. Le vendredi 5 mars 2010 par Laurence

@Léo -15- Diable que de questions ! Tout d'abord sur votre emprunt à Montaigne. Je vous avoue que ce n'est pas mon philosophe préféré et que donc - au risque de choquer-, ce qu'il a écrit, sur certaines questions que je me posais, m'a toujours laissé indifférent - pour ne pas dire plus. C'est juste une constatation de mes goûts. En aucun cas un jugement de valeur d'un philosophe par rapport à un autre.

Sur le mémoire cette référence à Frances Yates me semble effectivement intéressante. Merci d'‘avoir attiré mon attention sur elle.

Dans le domaine littéraire et des interrogations sur la mémoire, il me vient tout de suite à l'esprit le livre du merveilleux Pascal Quignard "le nom sur le bout de la langue"

A votre première question, je réponds tout simplement oui. Le fait que cette "écriture" soit imprimée ou qu'elle soit virtuelle ne change pas fondamentalement la critique qu'en avait fait Socrate. Que cette "écriture" fige la pensée une fois déposée sur un manuscrit ou qu'elle la fige sur un écran de façon éphémère, après que l'on ait pianoté sur un clavier, ne change pas le fait que l'écriture fige la pensée et, surtout, que c'est un acte solitaire déclenché par un manque.

"L'écriture" est, par sa définition même, quelque chose qui s'oppose à la parole échangée en présence de l'Autre. Deux êtres qui s'aiment, une fois en présence, n'ont pas (plus) besoin de s'écrire pour se prouver qu'ils s'aiment.

Sur votre seconde question je n'aurais pas la prétention de répondre de façon tranchée. Il est certain que notre rapport aux connaissances et aux données de celles-ci est modifié de par les techniques d'accès direct à celles-ci que permet internet. Ceci dit, il s'agit encore et toujours de l'homme et de son rapport aux questions que le réel lui pose et qu'il se pose. Parler d'une "troisième catégorie" me semble être, pardonnez-moi, un bon thème de SF mais ne pas correspondre à la moindre réalité.

J'adapte la "nature de l'écriture" que j'utilise au support sur lequel je l'utilise. C'est ce que je n'avais pas bien compris au début et qui me fit bannir de nombre d'endroits ... Par exemple parler avec sincérité avec des militants politiques, c'est s'exposer très vite à une totale incompréhension de part et d'autre. Le dialogue ne peut tout simplement pas exister.

Sur les autres questions j'essaierais de revenir dès que j'aurais un peu plus de temps.

24. Le vendredi 5 mars 2010 par Pierrot

Léo, qui est Laurence ? On vous la doit ? Il y a un petit côté beauvoirien dans le sérieux qui me rend tout chose. ^ô^

25. Le vendredi 5 mars 2010 par Arlequin

Après les séances de rattrapage, de la sophrologie et des lieux de décontraction pour ancien professeur, dans le monde vrai, peut-être celui de demain, la rencontre de deux ténors de la philosophie, cela donnera modestement ça. La plus simple expression du geste. Ah ah ah !!!

26. Le vendredi 5 mars 2010 par leo

@Laurence. Votre # 23. Oui. Désolé pour ce philosophe qui n'est pas votre préféré, que je ne lis d'ailleurs pas vraiment comme un philosophe, la page dont je vous parlais était, en plus, complètement "noyée" dans un amas de commentaires sur la modération. Cette page, que je trouve très étrange, et qui donne cette idée du déréglement de l'esprit livré à lui-même, est ici.

Sur la première question, vous faites l'impasse, dans un premier tempsn sur la correspondance, pour y revenir ensuite dans une situation où elle ne serait pas nécessaire. Je ne suis pas sûr que ce soit de très bonne foi. Si je vous suis complètement quand vous écrivez "que c'est un acte solitaire déclenché par un manque.", mais quand vous ajoutez : "Deux êtres qui s'aiment, une fois en présence, n'ont pas (plus) besoin de s'écrire pour se prouver qu'ils s'aiment.", on voit bien que la notion de "preuve" que vous placez au centre, est un peu réductrice. Ils peuvent très bien s'écrire, simplement parce qu'ils s'aiment, sans avoir rien à se prouver. Ce qui peut aussi revenir à votre idée de manque : ils peuvent très bien se manquer l'un à l'autre même s'ils sont en présence l'un de l'autre et éprouver le besoin de s'écrire, une lettre, un mail, un sms...

Sur la seconde question, je suis d'accord pour dire que c'est de la "prospective", mais pas de la science fiction. Une des premières choses que j'ai entrevue dans la pratique du blog, c'est le rôle secondaire que revêt de plus en plus le questionnement. Cette troisième catégorie, rendue possible par le Net, c'est la "navigation" sans véritable questionnement. Vous ne vous promenez plus dans l'univers des connaissances parce que vous vous posez une question et que vous avez besoin d'y répondre, vous vous promenez parce que c'est l'état naturel, sur le Web, de se promener, et c'est presqu'un handicap d'en être encore à se poser des questions. Nous n'y sommes peut-être pas encore, mais, disons que nous sommes entre deux : dans ce que les anglais on joliment appelé "serendipity", où on trouve là où on ne cherche pas et non l'inverse. Il me semble que ça, c'est l'état actuel du rapport de l'esprit au réel à travers le Net et que cela structure l'écriture, surtout celle que vous utilisez pour "correspondre" avec les autres, et encore plus quand ça devient une conversation (ce que Montaigne appelait conférence) (c'est pour ça que je l'utilise ici.)

Sur la 3e, comme je vous comprends. Mais quelle idée aussi de vouloir "parler avec sincérité avec des militants politiques". Vous avez de drôles d'idées.

27. Le samedi 6 mars 2010 par Laurence

@ Léo 26 . Pas si vite ! Je n'ai pas fini de répondre à votre 15 ...

28. Le dimanche 7 mars 2010 par Laurence

@ Léo fin de réponse à vos questions du 13

LS - Quand vous naviguez à partir d'un mot sur Google ou Wikipedia pour tirer le fil d'une question que vous vous posez à l'intérieur d'un échange, à quelle nature d'information et de connaissance avez vous affaire ?

- Je crois que cette votre question renvoie à des questions plus générales, celles que posent les "sciences cognitives". Le fait que l'accès à l'information se soit démultiplié par internet ne modifie pas vraiment les questions que l'on peut se poser au sujet de la réception qu'un cerveau humain a des informations qu'il reçoit.

Ce sont des questions qu'un grand esprit comme l'économiste jean Fourastié se posait déjà dans les années 50-70 dans un livre passionnant dont je vous recommande la lecture car il est le produit d'un esprit lucide, honnête et surtout curieux.
LS - Que voyez vous comme équivalent de la navigation dans le Banquet ?

- Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question.

Si vous parlez du texte de Platon, je ne vois pas grande "équivalence". Je pense que vous connaissez le phénomène socio-culturel des café-philo qui, lui-même, déjà est, pour de multiples raisons, même sous la forme de repas commun qu'il prend parfois, très éloigné de ce qu'était "Le Banquet".

Alors croire qu'il pourrait en être ainsi via internet, non je n'y crois pas.

29. Le dimanche 7 mars 2010 par Laurence

Lien défectueux en 28 :

Le livre passionnant de Jean Fourastié que j'indiquais par un lien est "Comment mon cerveau s'informe- informatique cérébrale. journal d'une recherche, 1947-1974", Robert Laffont, 1974. Voir bibliographie sur cette page. Il est disponible en occasion sur Amazon, Abebooks, etc

30. Le lundi 8 mars 2010 par Laurence

@ Léo votre n°26 Avant de répondre de façon plus précise, une remarque.

Vous écrivez que vous n'êtes pas sûr de la "bonne foi" de mes propos. Cette question que vous vous posez et la façon dont vous la posez est tout à votre honneur Elle prouve à minima que, malgré mes efforts, je me suis mal exprimé puisque vous trouvez une incohérence dans mes propos. (Ce qui est moins "grave"je l'espère, que d'être, délibérément ou pas, de "mauvaise foi").

Je vais donc y revenir. Mais avant, à propos de "foi" ou de "croyance" que l'on pourrait, de façon générale, imputer à l'Autre et la trouver "mauvaise", j'attire votre attention sur la citation d'un texte qui indique le cadre dans lequel une discussion sur ce sujet peut avoir lieu

"Les vertus intellectuelles (ou épistémiques si l'on y tient) sont donc des qualités humaines, des traits de caractère qui garantissent, autant qu'il est possible, c'est-à-dire de façon faillible, la valeur épistémique de nos croyances. Une vertu épistémique constitue un juste milieu entre deux vices. A) L'impartialité intellectuelle. Il s'agit d'être ouvert aux idées des autres et soucieux de les comprendre. Egalement de se montrer capable d'un bon jugement sur la valeur d'une autorité intellectuelle et d'avoir le sens de sa propre faillibilité. Les deux vices correspondants sont la partialité intellectuelle et l'indifférence intellectuelle. B) La sobriété intellectuelle. Il s'agit d'être circonspect, surtout face aux idées "enthousiasmantes", de respecter les autorités intellectuelles compétentes (sans crédulité excessive). Les deux vices correspondants sont la débauche intellectuelle et l'étroitesse intellectuelle. C) Le courage intellectuel. Cette qualité fait examiner sérieusement ce qui s'oppose aux idées courantes, persévérer dans la recherche, mais aussi défendre ses propres idées quand on a pas d'autres raisons que l'opposition du conformisme intellectuel ambiant de penser qu'elles sont erronées. Les deux vices correspondants sont la lâcheté intellectuelle et la paralysie intellectuelle; D) La pertinence intellectuelle. Par ce trait de caractère, quelqu'un choisit correctement les moyens de la recherche pour une fin qui reste la vérité. Les deux vices correspondants sont la dispersion intellectuelle et l'obsession intellectuelle. E) L'équilibre réfléchi. Savoir modifier une règle quand elle conduit à rejeter une intuition à laquelle nous tenons et savoir renoncer à une intuition quand elle nous conduit à rejeter une règle jugée fondamentale. Les deux vices correspondants sont la rigidité intellectuelle et la faiblesse intellectuelle.

"Qu'est-ce que croire ?", Roger Pouivet, Ed. Vrin, 2003, page 34

Je ne crois pas que nous nous éloignions ici de l'étude de la notion de "flooding" (sujet de ce fil) à moins bien sûr que nous n'ayons pas la même "logique de formation du sens" et que ce qui serait cette "logique inversée" chez moi invalide tout ce que je n'écris et le fait devenir flooding.

Si je fais cette dernière remarque (que je reconnais un peu ironique), c'est que j'ai encore en mémoire les propos d'un jeune homme pas très malin qui, sur un forum, m'avait accusé de flooder son "joujou" parce que j'écrivais des phrases trop longues ...

31. Le lundi 8 mars 2010 par leo

@Laurence. Votre # 30. La typologie utilisée par Pouivet pour cerner l'activité intellectuelle me semble effectivement pertinente pour aborder les "dérives" qui vont faire qu'une discussion sur le fil d'un blog va partir dans le décor

A) L'impartialité intellectuelle. v/s = partialité / l'indifférence .

B) La sobriété intellectuelle. v/s = débauche / étroitesse.

C) Le courage intellectuel. v/s = lâcheté / paralysie.

D) La pertinence intellectuelle. v/s = dispersion / l'obsession.

E) L'équilibre réfléchi. v/s = rigidité / la faiblesse.

Mais il s'agit d'une tentative pédagogique pour définir des vertus intellectuelles. Notre objet est beaucoup plus limité : il ne s'agit pas d'enseigner des vertus mais de limiter les effets négatifs du sentiment de liberté que procure le Net et d'en contrôler les effets de vertige.

PS. Mauvaise foi n'était pas le mot juste. Je voulais dire que la façon dont vous traitiez la correspondance était volontairement détachée des soures de la communication sur un fil, alors que c'est une des formes les plus proches, à mon avis.

32. Le lundi 8 mars 2010 par Colombine

Vous croyez vraiment en ce que vous dites ??? ^ô^

Heureusement que vous avez trouvé le mode d'emploi, ci dessus, quelque part, sans cela vous seriez un peu dans le noir concernant la vérité de ce que vous faites, plutôt que ce que vous dites, pour vous conforter, donner un sens.

Vous noterez que je ne me donne même pas la peine de trop bousculer votre édifice A.B.C.D. Puisqu'apparemment n'y pas de place pour l'intuition cruciale.

33. Le lundi 8 mars 2010 par Laurence

@Léo 31

"il ne s'agit pas d'enseigner des vertus mais de limiter les effets négatifs du sentiment de liberté que procure le Net et d'en contrôler les effets de vertige."

Pourquoi l'un serait exclusif de l'autre ? D'autant que "limiter les effets" est d'ordre instrumental et pratique quant les mots n'arrivent plus à convaincre ...

Reste donc la pédagogie. Pourquoi non ? Pourquoi se "limiter" ? N'est-ce pas également une des vertus de la parole - dans le réel ou sur le net - d'enseigner, de transmettre ce que l'on pense être le vrai et/ou les moyens d'y parvenir ?

PS : Dont acte. Et je n'ai pas fini sur votre 26

34. Le lundi 8 mars 2010 par Véra

@Léo (31)

Lorsque vous dites qu'

..."il ne s'agit pas d'enseigner des vertus mais de limiter les effets négatifs du sentiment de liberté que procure le Net et d'en contrôler les effets de vertige",

...il me semble que cela résume, en quelques mots, si je peux en témoigner (...), le vrai grand noeud du problème. Depuis quelques semaines, je ne peux m'empêcher de sentir "un lien" (qui secoue) entre Montaigne, ce qui vous/nous préoccupe, et la rubrique "Acédie" dans Le Taureau de Phalaris oú, si je raccourcis, il est aussi question "De l'ennui ou de la paresse" mais pas que cela non plus. Je ne sais ce que vous en pensez.

35. Le lundi 8 mars 2010 par leo

@Véra@Laurence. (#33,#34) dans le même ordre d'idées : je n'ai pas de projet pédagogique; en même temps, je n'ai rien contre : "enseigner", "transmettre ce que l'on pense être le vrai", c'est très bien, mais ce n'est pas mon "truc". Dès que j'aperçois le "vrai", je pars en courant, et la posture pédagogique... mdr, comme dirait Bahia ZZ.

36. Le lundi 8 mars 2010 par Véra

@Léo, ne pourriez-vous suggérer á Tony d'ajouter l'heure des post SVP ? Avec mon 34, j'ai l'air d'un "vrai" perroquet. Vrai n'est chez bibi, bêtement, qu'un tic de language. En vérité... pour mon cerveau mononeuronal (sic "un odieux"), le vrai du faux pourrait sans doute se résumer á ma capacité - dans l'ordre croissant - 1) de faire la différence entre un grand crû et une piquette. 2) le belouga et les oeufs (belges) d'escargot. 3) Un chic type et quelqu'un qui l'est moins ou même pas du tout. Alors... Mais il y a peut-être pire ? Sur FB, par exemple, c'est inondé d'anges et de lumières. A propos de mdr, je me souviens que la première fois - jadis - que je l'ai vu chez vous, je pensais que c'était celui de Cambronne et "qu'on" m'insultait ! ;D

37. Le lundi 8 mars 2010 par Laurence

@léo 35 . D'accord avec vous pour "fuir la posture pédagogique" ; beaucoup moins pour ne pas essayer d'être dans le vrai et de s'en donner les moyens ... (démarche philosophique par excellence).

PS : Si vous n'avez pas de "projet pédagogique", pourquoi faire un Traité ....

38. Le lundi 8 mars 2010 par leo

@Laurence. Votre # 37. Votre PS : parcequ'il y a Traité et Traité.

39. Le lundi 8 mars 2010 par Véra

Léo, avouns que c'est sûrement tout autre chose que celui des baronnes, on dira... Cela me rappelle d'un débat aussi très philosophique - pas la baronne - avec Florent sur le "mensonge" et l'acharnement que nous pouvons manisferter á vouloir absolument savoir ou connaître la vérité quasiment á n'importe quel prix. Cela fait réfléchir. Toujours dans Le Taureau de Phalaris - pardon d'y revenir en obsessionnelle ;D - á la rubrique Mensonge, Gabriel Matzneff relève que MENS et MENTIOR en latin ont la même racine et signifie PENSER. Cela aussi fait réfléchir.

40. Le lundi 8 mars 2010 par Laurence

@Vera Quant j'aurais redescendu "mes" Matzneff de la bibliothèque du grenier, je vous répondrais.

41. Le mardi 9 mars 2010 par Laurence

@Vera 39 Merci pour votre citation de Matzneff qui m’a donc incité à aller déloger de mon grenier la première moitié (Ensuite j’ai arrêté de le lire …) des livres de cet écrivain russe blanc « raffiné ». Ma mémoire de s’était pas trompé. J’ai passé de bons moments à ces lectures. Mais le charme ne fonctionne plus et son Dictionnaire « philosophique » ne l’est que de nom.

@Léo 38 . Vous visez haut. Je souhaite que votre « Traité » ait, une fois, paru, autant d’influence que celui du « disciple dissident » de Debord.

42. Le mardi 9 mars 2010 par Laurence

@Léo 26 dans le désordre.

- Il y a des causes militantes défendables (l'ANTI-antiracisme ne l'est pas ...) mais il est vrai que ceux qui les défendent sur les forums ne sont généralement pas le dessus du panier. C'était donc effectivement une "drôle d'idée" de ma part que de croire un tel dialogue possible.

-"Prospective" si le terme de "science-fiction" vous choque (mais ce genre littéraire est vaste et très varié et il n'est donc pas certain que l'on puisse établir une barrière étanche entre ces deux concepts et les textes qui appartiennent à ces deux catégories).

- Au-dessus de cette querelle de mots, je maintiens qu'il existe, même avec internet, une différence claire entre "parole"et "écriture" ; différence explicitée dans le texte donné ci- dessus.

- Sur la serendipity, l'heureuse découverte, grâce au surfing, de quelque chose que l'on a pas cherché, je suis d'accord. Mais je ne vois en quoi en cela invalide la distinction ci-dessus, ni en quoi il s'agirait d'une sorte de "troisième catégorie" linguistique.

- Sur la notion de "preuve" d'amour entre deux êtes qui s'aiment que vous trouvez "un peu réductrice", il y aurait matière à une très longue discussion mais je ne veux pas faire du flooding ...

Juste une remarque si "deux personnes qui s'aiment" et "en présence" l'une de l'autre "éprouvent le besoin de s'écrire un mail ou un sms", je trouve cela plutôt sinistre...